“Jo de l’Estat no cantaria victòria, tot i les dissensions”

XEVI XIRGO - BARCELONA

Què va pen­sar en conèixer les peti­ci­ons de presó per l’1 d’octu­bre?

Pri­mer, no em van sor­pren­dre. Segon, em van sem­blar una bar­ba­ri­tat. Ter­cer, em van sem­blar un enorme error, que no resol res, sinó que ho com­plica tot.

La gent pre­gunta què hem de fer?

S’ha de fer un judici, això és ine­vi­ta­ble, ina­pel·lable, el judici hi serà. Una vegada es faci, s’ha de trans­for­mar aquest judici en una opor­tu­ni­tat per als pre­sos i exi­li­ats, i per als encau­sats en gene­ral, i en una opor­tu­ni­tat per al procés sobi­ra­nista.

Aquesta set­mana, el Tri­bu­nal Euro­peu de Drets Humans s’ha pro­nun­ciat sobre el cas de l’Arnaldo Otegi. Creu que en el cas català el tri­bu­nal d’Estras­burg final­ment pot dir, escolti’m...

Jo espero que sí, con­fio que serà així. No hi tinc una con­fiança cega, però tot fa pre­veure que serà d’aquesta manera si con­ti­nuen insis­tint en la línia que estan insis­tint des del Tri­bu­nal Suprem, que no és cap altra que forçar l’estat de dret d’una manera abso­lu­ta­ment impròpia, d’una manera com­ple­ta­ment arbitrària i final­ment mun­tar un judici sota el Codi Penal sabent que aquests delic­tes no hi són, que no exis­tei­xen. Això és un abús de poder en tota regla que alguns de nosal­tres ja hem sofert en altres coses, en altres oca­si­ons i que ara es mani­festa en tota la seva cru­esa perquè l’Estat va reac­ci­o­nar com reac­ci­ona sem­pre l’Estat espa­nyol, que és amb una duresa tre­menda i amb una mio­pia política total.

Ja ha per­dut defi­ni­ti­va­ment la fe, per dir-ho d’alguna manera, en la justícia espa­nyola?

Miri, fer un judici sobre tota la justícia espa­nyola diguem-ne total­ment nega­tiu jo no ho faré per una raó: perquè com passa en tots els col·lec­tius, passa en la política, passa en el peri­o­disme, en tots els col·lec­tius, hi ha de tot. Ara, si par­lem de l’actu­ació del Tri­bu­nal Suprem en el tema de l’1 d’octu­bre, que és el que ens ocupa per sobre de tot, li diré que la cons­ta­tació prin­ci­pal és que, quan des d’un ciu­tadà nor­mal es pensa que la justícia és un arbi­tre impar­cial, en aquest cas no és així. El Tri­bu­nal Suprem no és un àrbi­tre i molt menys impar­cial, és un àrbi­tre d’una part, que és l’Estat espa­nyol. Per tant, en ter­mes fut­bolístics podríem dir que és un àrbi­tre com­prat per una de les parts que està en litigi.

L’escrit d’acu­sació de l’1 d’octu­bre es remunta al 2012 i parla de vostè. Se sent cul­pa­ble d’un inici de sedició o rebel·lió, segons el relat?

Cul­pa­ble, no. Res­pon­sa­ble, això sí, abso­lu­ta­ment. No em pene­deixo d’ haver can­viat el rumb de la política cata­lana i els objec­tius naci­o­nals de Cata­lu­nya, pas­sant de l’auto­no­mia a la sobi­ra­nia com tanta gent ens dema­nava, i haver con­sul­tat sem­pre la gent en el moment de les grans deci­si­ons. Me’n sento res­pon­sa­ble, no pas cul­pa­ble, i tor­na­ria a fer el mateix, des del punt de vista de donar la veu a la gent.

Si vostè no s’hagués tor­nat inde­pen­den­tista no seríem allà on som?

El que va tenir pes de debò és que l’opció a favor de la inde­pendència de Cata­lu­nya passés d’un 15% de la població a un 50%. Això vol dir que hi ha un 35% de per­so­nes que no hi eren i s’hi van posar. I per què s’hi van posar? I aquesta és la pre­gunta clau. I des del meu punt de vista s’hi van posar perquè, més enllà del vic­ti­misme, de la crisi, les reta­lla­des o la cor­rupció, la raó fona­men­tal és que en pri­mer lloc hi havia la cons­ta­tació que per la via que havíem seguit històrica­ment des del cata­la­nisme no hi havia sor­tida per a l’auto­go­vern de Cata­lu­nya, que anàvem a un procés recen­tra­lit­za­dor del poder a Madrid que ens con­vertíem en una província perifèrica. I dos, que hi havia molta gent a Cata­lu­nya que sen­tia i sent que totes les poten­ci­a­li­tats que té el país; els actius, les ener­gies, el talent, han de poder tenir una bona sor­tida. I Cata­lu­nya no les té.

En la seva decla­ració al jutge Lla­rena vostè va dir que la decla­ració d’inde­pendència va ser simbòlica.

I és que ho va ser. No vaig expli­car res més que la veri­tat. Hem de començar a expli­car la rea­li­tat i la veri­tat de les coses, perquè, si no ho fem, ens fem tram­pes al soli­tari.

Puig­de­mont diu de la decla­ració del 10 d’octu­bre, que és la que la declara però se suspèn automàtica­ment, que allà havia d’haver fet la inde­pendència de veri­tat. Pensa el mateix?

És que crec que s’ha d’expli­car què vol dir la inde­pendència de veri­tat. El punt clau no és aquest. El punt clau és: amb les for­ces actu­als en el món sobi­ra­nista català en tenim prou per doble­gar les estruc­tu­res de poder i l’statu quo de l’Estat espa­nyol? Sí o no. I segon, qui­nes for­ces són aques­tes. El mes d’octu­bre de l’any 2017 vam acu­mu­lar mol­tes for­ces, moltíssi­mes, més que mai, però no hi havia prou força per doble­gar l’estruc­tura de poder de l’Estat espa­nyol. I la que hi havia, que no es va uti­lit­zar, era un con­flicte per­ma­nent al car­rer. Aquesta força hi era, exis­tia però el mateix pre­si­dent Puig­de­mont i el vice­pre­si­dent Jun­que­ras van dir que ni par­lar-ne d’uti­lit­zar aquesta força.

Era par­ti­dari d’una decla­ració simbòlica i d’anar a elec­ci­ons el mateix dia?

Jo era par­ti­dari d’una decla­ració d’inde­pendència al Par­la­ment de Cata­lu­nya com a con­seqüència de l’1 d’octu­bre, i ho vaig mani­fes­tar així, en pri­vat, en mol­tes reu­ni­ons. Però con­vo­cant elec­ci­ons el mateix moment. Per què elec­ci­ons? Per una raó fona­men­tal: si a tu en el referèndum et va votar el 42% de la població i tu vols decla­rar la inde­pendència de Cata­lu­nya; home, tu has d’inten­tar rati­fi­car aquesta decisió del 42% amb el 80% o el 85% de ciu­ta­dans que van anar a votar en les elec­ci­ons del 21 de desem­bre. Jo tenia aquest cri­teri per això. Era una manera de donar l’opor­tu­ni­tat al con­junt del poble de Cata­lu­nya, a tots i sense excepció, dins un marc que és estric­ta­ment legal, com són unes elec­ci­ons en què es rati­fiqués la decla­ració d’inde­pendència o no. I això hau­ria donat una força a aque­lla decla­ració d’inde­pendència molt gran. Però és que va aca­bar pas­sant igual­ment. Fixi’s en la iro­nia.

Vis­tos els resul­tats del 21 de desem­bre. Encara són pocs els par­ti­da­ris de la inde­pendència?

Diguem-ho al revés. Con­ti­nuen sent molts. Més que mai. Jo soc dels que pen­sen que hi ha més del 50% de vots a favor de la inde­pendència en aquest moment a Cata­lu­nya però no els podem comp­ta­bi­lit­zar bé. No ens dei­xen acre­di­tar-ho d’una manera més neta perquè no ens dei­xen fer un referèndum en con­di­ci­ons i ple­nes garan­ties.

El pre­si­dent Torra ha tan­cat la porta d’una manera con­tun­dent al pre­si­dent Sánchez dient que no hi haurà pres­su­pos­tos si no hi ha ges­tos...

El que jo dic és que si volem fer política hem de saber quin govern ens interessa més a nosal­tres, tot i saber que cap govern ens serà favo­ra­ble. Des d’una òptica sobi­ra­nista cata­lana pre­fe­reixo un govern de soci­a­lis­tes i Podem, tot i sabent que és un govern que no ens resoldrà el fons de la qüestió. Dit això, no estic en des­a­cord amb el que diu el pre­si­dent Torra. El que s’ha de fer és pac­tar amb els par­tits Pde­CAT i ERC a Madrid perquè en el seu dia hi hagi una posició exac­ta­ment igual entre par­tits i govern de Cata­lu­nya.

L’ha dece­but Pedro Sánchez?

A mit­ges. Hem de pro­cu­rar posar-nos una mica en la pell de l’altre, sem­pre. Això en política costa molt però jo ho pro­curo fer sem­pre. Quan jo escolto el pre­si­dent Pedro Sánchez dir públi­ca­ment que aquí no hi ha delicte de rebel·lió, a mi m’agrada més això que no la posició de Rajoy o la que puguin tenir Casado o Albert Rivera.

Al govern o en tot cas al Par­la­ment les dis­crepàncies públi­ques hi són, com no havien estat públi­ques en els últims anys. És el pri­mer cop que el car­rer diu una cosa i la política en diu una altra?

Quan hi ha aquesta recla­mació de moltíssima gent, trans­ver­sal, plu­ral, de dife­rents ide­o­lo­gies..., aquesta recla­mació cons­tant d’uni­tat que jo sento a tot arreu, crec que tenen més raó que un sant. El que jo no entenc és que això, que és tan evi­dent, després no es posi en pràctica. Els interes­sos de par­tit és molt lògic que hi siguin, i també són legítims, però quan tens una cosa tan gran al davant i tan col·lec­tiva dins d’aquest món sobi­ra­nista com és acon­se­guir que Cata­lu­nya tin­gui el seu propi estat, si això no ho fas pas­sar al davant de la resta de coses és que no estàs prou dis­po­sat a fer tot el que cal per arri­bar-hi.

Quan veu aques­tes dis­crepàncies, què pensa?

Em saben greu, m’entris­tei­xen i m’empre­nyen, que és una mica més que m’empi­pen. Espero i con­fio que les ani­ran reso­lent. També li he de dir una cosa; per no sem­blar que jo ara pensi que és d’una manera i abans era d’una manera com­ple­ta­ment dife­rent i millor. Quan jo vaig ser pre­si­dent, de dis­crepàncies també n’hi havia mol­tes. I entorn del 9-N n’hi va haver mol­tes. I jo, en algun moment, em vaig sen­tir molt sol, més enllà del govern que jo tenia i d’algu­nes per­so­nes i enti­tats, ens vam sen­tir molt sols en alguns moments d’aquell trànsit i d’aque­lles pri­me­res pas­ses del procés. Igual que m’entris­tia ales­ho­res les mos­tres de desunió i m’empre­nya­ven, ara òbvi­a­ment també. Amb la diferència que ara s’han fet més públi­ques del que jo crec que hau­ria de ser.

Per què ara es fan públi­ques les dis­crepàncies i abans no?

També es feien públi­ques, però pot­ser no d’una manera tan rei­te­rada com ara. No obli­dem que ara hem vis­cut l’1-O i que hi ha molta gent a l’exili, a la presó, molta gent encau­sada. Ha sigut tan gros tot això que cal res­si­tuar-se. I en aquest moment de res­si­tuar-se, i estic segur que es tro­barà un acord estratègic de cap a on cal anar en el món sobi­ra­nista, en aquest res­si­tuar-se hi ha ten­si­ons.

Això es podria inter­pre­tar com un cert tri­omf de l’estratègia de l’Estat?

No, jo de l’Estat no can­ta­ria victòria, mal­grat aques­tes dis­sen­si­ons públi­ques en el món sobi­ra­nista. Perquè també sé una cosa per experiència pròpia, que és que cada cop que hi ha hagut dis­sen­si­ons en el món sobi­ra­nista sem­pre hi ha hagut una manera d’arre­glar-ho. Jo en vaig viure unes quan­tes i sem­pre hi vam tro­bar una solució, fins al punt que vam ser capaços de fer Junts pel Sí, que era una gran coa­lició elec­to­ral de gai­rebé tots els par­tits sobi­ra­nis­tes. Vam ser capaços de fer això l’any 2015. Atenció, que hi hagi ten­si­ons no vol pas dir que no hi pugui haver solu­ci­ons. Ara a mi el que em sap greu és que sigui massa cons­tant aquesta dis­sensió, no fa falta i donem massa avan­tat­ges als nos­tres adver­sa­ris polítics.

Ara a vostè el per­se­guei­xen al Tri­bu­nal de Comp­tes per la con­sulta del 9-N. Això és perquè van pen­sar: “Hem fet curt”?

Sí, és clar. Aquest és un Estat ven­ja­tiu, un Estat que no té res­pecte pel dret i que, quan han cas­ti­gat algú i con­si­de­ren que aquest càstig ha que­dat petit, tot i que ho hagin deci­dit els tri­bu­nals, aquest Estat busca, regira inte­ri­or­ment per veure si té algun altre meca­nisme per veure si poden anar a tus­tar aquells que hagin sor­tit massa poc cas­ti­gats.

Q

uè està pas­sant entre el PDe­CAT i la Crida?

Li ho des­criuré d’una altra manera: la Crida té un objec­tiu ini­cial que no es pot com­plir i que a mi em sap greu que no es pugui com­plir. L’objec­tiu que tenia la Crida era aple­gar sota un mateix paraigües tot el món sobi­ra­nista, men­tre duri el procés per a la inde­pendència de Cata­lu­nya. Això és impos­si­ble fer-ho si els que s’han d’aixo­plu­gar sota aquest paraigües no volen...

Tant ERC com la CUP ja han dit que no hi volen ser...

Exacte. La CUP no hi ha vol­gut ser mai. I ERC, que hi va ser una vegada en aque­lla gran coa­lició elec­to­ral del 2015, a par­tir d’ales­ho­res ja ho ha des­car­tat sis­temàtica­ment. Per tant, si els que hi hau­rien de ser no hi volen ser, no hi ha solució. En con­seqüència, si no pots aixo­plu­gar sota un mateix paraigües tot el món sobi­ra­nista, a què pots aspi­rar? A por­tar el lide­ratge d’aquest món sobi­ra­nista, que no vol dir l’exclu­si­vi­tat, vol dir el lide­ratge. I a fer això la Crida hi té tot el dret del món, com també hi té dret el PDe­CAT. Ara, la con­clusió final meva quina és? Tenint en compte això, que no és l’ideal, ja que l’ideal seria el paraigües comú, si es vol apos­tar per un lide­ratge dins del món sobi­ra­nista, cal sumar-ho tot.

Per tant, el PDe­CAT hau­ria de ser dins la Crida?

Aquest és el repte. Jo no em vull ficar en les nego­ci­a­ci­ons que tenen en aquest moment perquè jo ja no soc un actor i molt menys de par­tit. El PDe­CAT, sense allò que pot repre­sen­tar la Crida, que­darà sense aquest lide­ratge, però la Crida sense el PDe­CAT, també.

S’ha apun­tat o s’apun­tarà a la Crida?

Jo tinc ganes d’apun­tar-m’hi quan aquesta nego­ci­ació esti­gui ple­na­ment aca­bada.

Què en pensa, del paper que està jugant Esquerra?

Bé, jo sem­pre he pen­sat que els cos­tava massa sumar, ja els cos­tava en els moments clau fer això. Jo ho res­pecto en el sen­tit que és la seva dinàmica, però no ho com­par­teixo.

I de la CUP?

Jo de la CUP no espe­rava que hi fos­sin, ho espe­rava d’algun per­so­natge sin­gu­lar de la CUP. Però sí que ho espe­rava d’ERC.

Com veu el Con­sell per la República i el Fòrum Cívic, Social i Cons­ti­tu­ent?

Són la con­tinuïtat del procés cons­ti­tu­ent que ja estava pre­vist fa uns anys i no es va poder tirar enda­vant. Amb un objec­tiu bàsic, tenir pre­sent que això de la inde­pendència no va de divi­dir un país com alguns repe­tei­xen. Pot ser un bon camí per convèncer gent que no és estric­ta­ment inde­pen­den­tista per par­ti­ci­par en un debat sobre el model de país que volem en un futur i la norma fona­men­tal que ho per­me­tria.

I no podria ser que hi hagués gent que ho con­si­derés una feina poc útil vist que en el seu govern hi va haver el lli­bre blanc, que va por­tar molta feina i va aca­bar...

Per què és una feina poc útil? En algun moment, si això acaba fun­ci­o­nant, es neces­si­tarà la feina que es va fer entre el 2013 i el 2015 per tenir a punt les estruc­tu­res d’estat Tot això és una feina que exis­teix i quan arribi el moment només es tracta de posar-la al dia i feina feta no té des­torb.

N’hi havia, d’ali­ats externs?

Si una DUI es fa amb majo­ries acla­pa­ra­do­res perquè es cons­tata que l’Estat espa­nyol no ha vol­gut ni tan sols seure a nego­ciar, podem tenir ali­ats ales­ho­res, però ha de ser amb majo­ries molt, molt, molt evi­dents. Si no, s’ha demos­trat que no fun­ci­ona. Quan es va ini­ciar tot això, el 2012, jo deia: entrem en un ter­reny des­co­ne­gut. I era així. Ara ja sumem sis anys, i algu­nes coses han sor­tit bé i d’altres, mala­ment; també dins del món sobi­ra­nista. Hi ha hagut encerts i errors, també dins del món sobi­ra­nista. Però ara tenim una cosa que abans no teníem, que és car­to­gra­fia. Ara hi ha mapes, ara sabem què passa. Per tant, si volem asso­lir l’objec­tiu hem d’ade­quar i adap­tar les estratègies i els ter­mi­nis sabent que ja tenim car­to­gra­fia, que estem en un ter­reny cone­gut.

Con­fia que els recur­sos a la sentència del 9-N tin­guin èxit?

Ens hem de defen­sar, però no tinc una espe­rança fona­men­tada que això acabi bé. Pel tema del Tri­bu­nal de Comp­tes, pel 9-N i per l’1 d’octu­bre s’ha d’anar al judici, perquè és ine­vi­ta­ble, i s’hi ha anar amb la cara ben alta a expli­car la veri­tat de les coses, amb tota clare­dat. Ho dic perquè voler con­ver­tir la decla­ració d’inde­pendència del 27 d’octu­bre de l’any pas­sat en una decla­ració amb tots els ets i uts, en una decla­ració que tingués totes les con­seqüències, ja s’ha vist que no és així. Per tant, no pre­su­mim d’allò que no va pas­sar; ara, no ens aver­go­nyim d’allò que sí que va pas­sar. Perquè l’1 d’octu­bre hi va ser i, efec­ti­va­ment, tenia les con­no­ta­ci­ons d’un referèndum, i efec­ti­va­ment la gent se’l va fer seu, i efec­ti­va­ment va pas­sar i el resul­tat va ser el que va ser i un munt de gent va defen­sar el que va defen­sar. És clar que sí. I això és el nos­tre dret a deci­dir com a poble. És el nos­tre tret naci­o­nal més fona­men­tal, que és el dret a a la nos­tra auto­de­ter­mi­nació. Això, amb totes les parau­les, amb el cap ben alt, mirant al davant i amb totes les con­seqüències.