Ara

Klaus-Jürgen Nagel: "El cas català definirà com s'entén Europa"

Professor de la UPF i expert en integració europea, Nagel és un dels principals experts alemanys en la qüestió catalana

DAVID MIRÓ 

| Actualitzada el 16/02/2013 00:00

KLAUS-JÜRGENNAGEL: "El cas català  Definirà   Com s'entén  Europa"KLAUS-JÜRGENNAGEL: "El cas català Definirà Com s'entén Europa"PERE VIRGILI

Com se li va despertar l'interès per Catalunya?

Quan estudiava les carreres de ciències socials i història a Münster hi havia interès per Espanya a causa de la Transició. Llavors van presentar un curs sobre Segona República i Guerra Civil a Espanya. Jo volia estudiar la legió Còndor o l'anarquisme, però vaig arribar tard i els temes ja estaven donats, i només quedaven el regionalisme català o el basc. I els bascos em van semblar massa catòlics.

¿Per a un expert en ciència política venir a Catalunya és com si un naturalista anés al Serengueti?

La història busca la particularitat i la ciència política busca generalitzar.

I què és el que es pot generalitzar del cas català?

Jo he fet estudis en dues direccions: una seria sobre les possibilitats de la integració federal i l'altra sobre tensions nacionals.

Ara estem en un moment de tensió alta, no?

Per a Catalunya sí. Hem d'analitzar les causes i preguntar-nos, per exemple, quants independentistes hi havia deu anys enrere. El 15%? El 20%? Més no. I ara parlem del 40% o el 50%. Ha d'haver-hi unes raons que ho expliquin, una conjuntura.

Vostè ha analitzat aquestes raons?

Home, encara és molt aviat! No podem dir que tenim una anàlisi metodològicament ben feta d'un procés tan recent, però algunes causes sí que les podem analitzar. Si llegeixes la premsa alemanya diuen que és egoisme econòmic, que volen abandonar un vaixell que s'està enfonsant... Però des de dins pots veure-hi altres motius, com el procés fracassat de l'Estatut, la mobilització de la societat civil, els canvis als partits...

Vostè té un llibre que es diu Catalunya explicada als alemanys . ¿Considera que està molt estesa la idea de l'egoisme dels catalans?

Esclar que està molt estesa. Perquè si tu ho analitzes des de fora agafes les coses que et sonen més familiars, i els periodistes ho poden vincular, per exemple, a les transferències a l'Est de les quals es queixen els bavaresos.

La sola paraula nacionalisme ja posa els pèls de punta als alemanys...

Sí, esclar. Un alemany ho associa al nazisme, a exclusió, a arrogància... Fins i tot la paraula nació mateixa té mala reputació en alemany.

En el conflicte Catalunya-Espanya la gran qüestió és: qui és eldemos ?

Però això no ho poden resoldre les teories de la democràcia, això ho diu la història. Quants estats hi havia a Europa abans de la Primera Guerra Mundial? Crec que eren dotze. Quants n'hi havia a l'ONU quan es va crear? Trenta o quaranta. No és el primer cas, per tant. Ara són casos nous i si tens una mentalitat conservadora pot ser difícil fer el canvi.

El cas català es produeix en un doble pla: Espanya i la UE.

Sí, tot i que alguns a Brussel·les no volen tractar el tema, en realitat els afecta i de manera molt directa. I d'alguna manera mostrarà com s'entén la Unió Europea. Si la Unió Europea s'entén com una federació, llavors vol dir que hi ha un poble europeu, i a dins hi hauria també els catalans i se'ls hauria de considerar d'alguna manera perquè són gent del seu demos . Però si entens la Unió Europea com una confederació d'estats, llavors l'obligació de Brussel·les és només amb els estats membres. El cas català definirà com s'entén Europa. Decidirà si hi ha realment un demos europeu o no.

Aquest debat existeix a Europa?

No. Amb l'ampliació a l'est la UE s'ha orientat encara més cap als estats.

Com valora l'actitud de Madrid?

Un govern llest a Madrid estendrà la por entre la població catalana per l'exclusió de la UE, les subvencions dels pagesos, etc. Si això ho fas bé el temps pot jugar a favor teu.

No ho estan fent, ja?

Esclar, i jo també ho faria si fos al seu lloc. Caldria segmentalitzar l'opinió pública catalana, explorar quins missatges són més efectius i aprofitar les grans diferències que històricament hi ha hagut entre els partits nacionalistes catalans.

Aquí pensem que l'estratègia de Madrid és barroera...

No hi ha una sola estratègia, n'hi ha moltes en paral·lel. I la barroeria també obté els seus resultats. Has de pensar que no només són govern, també són un partit. I els socialistes són al mig. Aquí passa com a la Gran Bretanya, sense Escòcia i Gal·les els laboristes no guanyarien mai. Per això la tensió interna del PSOE és tan gran, perquè ells depenen molt més del votant català. En canvi, el PP, quin rendiment electoral en treu de ser amable amb els catalans? Cap.

¿És necessari un lideratge fort per conduir un procés de secessió?

Un líder fort té els seus avantatges. En el moment del referèndum necessites certa unitat i un líder la pot encarnar, però si mires la història de partits catalanistes sempre n'hi ha hagut més d'un. I s'han posat d'acord en situacions molt concretes (Solidaritat, República, Assemblea). I després s'han desunit.

I per què existeix aquesta desunió crònica?

Passa quan un moviment nacional es posa en marxa amb una societat ja enquadrada en organitzacions no nacionals sinó de classe: sindicats, empresaris, Església. Això passa a Flandes, també. Quan el nacionalisme arriba es troba ja una societat organitzada. I ajuntar-la almenys per un moment és més difícil, però en canvi si s'aconsegueix és més efectiva.

¿Hi ha perill de fractura social a Catalunya?

Esclar que sí, però una de les coses que a fora no s'entén, ni a Madrid, és la capacitat d'integració de Catalunya dels nouvinguts. Alguns pensen que això és com Irlanda del Nord, amb comunitats separades. L'antifranquisme va provocar una aliança entre la classe obrera i el catalanisme que encara dura.

Tot i aquesta unió civil vostè creu que Catalunya pot prendre mal...

Sí, òbviament. És un procés que s'inicia perquè les possibilitats de pacte amb Espanya es consideren fracassades, per això la importància de l'Estatut. I amb la pressió de la societat civil i el nou lideratge de CDC ara no hi ha una via fàcil per retrocedir. Els polítics espanyols també ho han explotat, de manera que no hi ha marxa enrere possible. El xoc de trens és real, els actors del mig, PSC i CiU, estan afeblits, i el procés pot fracassar. I Espanya no és el Canadà.

Això segur.

El federalisme canadenc oferia molts més elements protectors. Espanya no és un estat federal, i algú pot voler venjança. No crec en la capacitats dels polítics espanyols de posar el fre en la situació de crisi actual. Abans quan hi havia un Bono sempre hi havia un Felipe González per frenar-lo, igual que passava a Catalunya amb Pujol. I si calia s'enviava Vidal-Quadras a Brussel·les.

La disjuntiva és: o Catalunya independent o més sotmesa que ara?

Pot haver-hi un avortament prematur del procés, però sempre serà pel fracàs d'un dels actors. En cap cas s'arribarà a una situació en què tothom pot proclamar-se guanyador.

Si hagués de jugar-se 50 euros, per quin bàndol apostaria?

[Riu.] No sóc un jugador, sóc un acadèmic. No me'ls jugaria, si de cas me'ls gastaria. Però crec que, acabi com acabi, continuarem apostant amb euros.