POLÍTICA
BARCELONA - 23 gener 2017 2.00 h

ENRIC MILLO 

DELEGAT DEL GOVERN ESPANYOL A CATALUNYA

“Farem més d'una proposta per evitar el rumb de col·lisió”

 “En converses amb Puigdemont i consellers els plantegem els afers sobre els quals hem de fer acords, però no trobo resposta”

 “Que ningú en tingui cap dubte. Si el president de la Generalitat decidís desobeir el marc vigent, l'Estat actuaria per impedir les conseqüències”

XEVI XIRGO - BARCELONA
No hi haurà referèndum. Això ho sap tothom. El govern sap que no hi cap, dins de l'ordenament vigent No penso revisar cap de les actuacions fetes fins ara per la Delegació respecte dels càrrecs públics municipals Al Parlament, debatre idees és diferent que votar una resolució que insta a fer coses fora de la llei
El 9-N hi va haver una confiança en la lleialtat que no va ser corresposta per la Generalitat. Es va enganyar L'expressió de la truita i els ous pot no tenir contingut o podria inspirar connotacions determinades Catalunya ja té tracte bilateral. Existeix la comissió bilateral mixta entre l'Estat i la Generalitat. Utilitzem-la
Quan una cosa està molt enquistada, molt enrocada, s'ha d'estovar. I no voler-ho solucionar tot de cop

Dos mesos després de ser nomenat delegat del govern espanyol a Catalunya, Enric Millo explica en una llarga entrevista que es pot veure completa aquesta nit (21.15 h) a El Punt Avui Televisió el repte de negociar un acord –ell parla d'acords– que eviti el xoc polític entre legitimitat democràtica i legalitat que representa el referèndum anunciat per a aquest any.

Una de les prioritats de la seva antecessora era expedientar ajuntaments. Ara hi ha 400 expedients sobre càrrecs municipals electes. Ho troba normal?
Qualsevol administració de l'Estat, com és un ajuntament, que opti voluntàriament per situar-se al marge de la llei, evidentment, es trobarà amb la mateixa situació. Jo no penso revisar cap de les actuacions fetes fins ara des del punt de vista legal. Un pot voler dialogar i alhora exigir el compliment de la llei.
En aquests dos mesos, vostè ha obert algun expedient?
Encara no.
Encara no vol dir que en algun moment sí, que n'obrirà?
No m'ho plantejo com un objectiu, però és perquè no hi hagut cap actuació que hagi suggerit o que hagi requerit una denúncia. Però si qualsevol ciutadà, que és el procediment habitual, considera que un ajuntament no està complint la legalitat vigent en el que sigui i presenta una denúncia, l'obligació nostra és posar-la en coneixement de la fiscalia.
Però la mateixa delegació n'ha fet algunes ‘motu proprio'.
Per garantir el compliment de la legalitat vigent. Si un ciutadà presentés aquí denúncia que al seu poble hi ha un determinat fet que li sembla que és fora de la llei, i jo no ho comuniqués, em podrien acusar de prevaricació. Jo no puc amagar una denúncia de qualsevol ciutadà que cregui que s'estan vulnerant els seus drets.
El fiscal de l'Audiencia Nacional pregunta al regidor Joan Coma si trencar els ous per fer una truita és una incitació a la violència. Això no ratlla l'absurd?
Cal entendre per què aquest regidor està contestant preguntes d'un fiscal. El motiu no té res a veure amb la seva ideologia. Aquí no es persegueix ningú per les seves idees. Qualsevol ciutadà, vostè mateix o jo, si demà infringim una llei i ens criden al jutjat per declarar, hi hem d'anar. Si no hi anem, ens vindran a buscar. Ell va ser detingut en el seu moment perquè no va voler anar a declarar quan se'l requeria. No s'han de confondre els termes.
Sí, però les preguntes eren sobre la truita i els ous...
Eren les que el fiscal va considerar oportunes. Jo no entraré a valorar el contingut de les preguntes. Hi ha expressions que poden semblar metafòriques i purament sense contingut, però també podria ser que estiguessin inspirant connotacions determinades. No ho sé. Jo no hi entro.
Al Parlament hi ha hagut actuacions que ha denunciat l'Estat i que eren simplement declaracions d'intencions polítiques.
No, no. Són resolucions de sobirania. És diferent parlar d'idees que aprovar resolucions en una votació. Quan algú sotmet a votació una resolució amb un contingut que està fora de la llei o insta a fer coses que no es poden fer d'acord amb el marc jurídic, això és diferent que debatre. Vostè i jo podem parlar aquí del que vulguem, i ningú no ens denunciarà...
Però estan judicialitzant les intencions de fer-ho, quan en algun moment hi haurà alguna legislació que ho empararà...
La legislació ja hi és.
Em refereixo a la legislació catalana...
Ja tenim una legislació catalana. El Parlament de Catalunya legisla des de la recuperació de la democràcia, i cada vegada que votem en unes eleccions autonòmiques decidim el nostre futur. Tenim el dret a decidir-lo en les eleccions autonòmiques. I el Parlament legisla en el marc de les seves competències, en tot allò que és competència de la Generalitat. El problema sorgeix quan alguns grups polítics decideixen que el Parlament aprovi coses que estan fora de les seves competències. Això, evidentment, provoca una col·lisió, i hi ha òrgans que resolen aquesta classe de conflictes.
El 2017 serà l'any del referèndum?
De quin referèndum?
Sap perfectament de quin referèndum parlo. No hi haurà referèndum?
No hi haurà referèndum d'independència. Això ho sap tothom. Sap perfectament el govern de la Generalitat que un referèndum d'independència no cap dins de l'ordenament jurídic vigent democràtic, i que l'única manera de poder plantejar-lo seria prèviament reformar la Constitució perquè inclogués el dret d'autodeterminació, i això no ha passat mai. De fet, no ha passat en cap país occidental amb una Constitució.
Quan sent el president Puigdemont, el vicepresident Junqueras que, amb el convenciment mateix que té vostè que no es farà, diuen que es farà... Què passarà? Què faran vostès per impedir-ho?
Sentir això a mi em genera una actitud de sorpresa, perquè, a més a més, n'he parlat amb el vicepresident Junqueras i amb el president Puigdemont. Ells saben que no es pot fer un referèndum d'independència. Ho saben perfectament. Quan ho prometen i ho asseguren, això a mi em produeix un rebuig molt fort, perquè al final s'està traslladant a l'opinió pública que serà possible fer una cosa que saben perfectament que no es farà i, per tant, això al final només pot acabar amb una gran frustració, i és molt irresponsable, això.
Està dient que en la intimitat Puigdemont o Junqueras li han reconegut que no es farà?
Ells no m'ho diuen perquè estan fent un discurs públic cada dia en què asseguren que es farà un referèndum pactat. Han passat de l'unilateral al pactat. Quan ells diuen que faran un referèndum pactat en el fons estan dient “ja sabem que no es pot fer un referèndum unilateral”. Saben que no es pot fer. Això de “referèndum o referèndum” cada dia ho sents menys. Però quan es diu referèndum pactat, jo pregunto: pactat amb qui? L'has de pactar amb algú que tingui competències per fer-lo. I no les té ningú, ni el govern d'Espanya. No podria ni que volgués.
El vicepresident Junqueras va dir “amb permís o sense”. Quan el govern convoqui un referèndum, vostès què faran?
Anunciar males notícies no m'agrada. Mantinc l'esperança que el govern de la Generalitat rectificarà aquest rumb. Crec en la capacitat de les persones de rectificar quan s'equivoquen. Jo seguiré dialogant, amb la mà allargada, buscant solucions als problemes que són a la base del conflicte per evitar aquesta col·lisió que es produiria si, finalment, compleixen aquest pronòstic de fer-ho, amb permís o sense. Ni el govern d'Espanya no et pot donar permís, perquè això és potestat del Congrés dels Diputats. I sense permís vol dir que estàs anunciant que, encara que no em deixin saltar el semàfor vermell, el saltaré. Qui decideix saltar el semàfor vermell sap que té la sanció, com a mínim, però, a més, hi pot haver una col·lisió que pot portar conseqüències greus.
Vostè sap que aquest és un procés profundament democràtic, que un 80% de la població està d'acord que se celebri un referèndum a Catalunya.
Això on ho diu?
Les enquestes, el CEO, el CIS.
Les enquestes no diuen això. Les enquestes diuen que la gent està d'acord que es faci un referèndum pactat.
Pactat, sí. Estic parlant d'això. Quan no es pot pactar, el govern diu que hi haurà una legislació catalana que ho permetrà.
Això és una mica un conte de fades. Que ho permetrà què vol dir? Una legislació que decidirà desobeir la legislació vigent, actual?
Obeir la catalana.
Això vol dir desobeir la vigent. Perquè la catalana ja existeix d'acord amb les competències. S'està dient: “Ens saltarem les competències, envairem competències que no són nostres, desobeirem la legislació i aquí no passarà res.” Això és un conte de nens petits. No s'ho creu ningú, això.
Què passarà? Inhabilitaran el president?
L'estat democràtic i de dret té mecanismes suficients per impedir que una part, la Generalitat, desobeeixi el marc legal vigent, les regles de joc. Que ningú tingui cap dubte que, si el president de la Generalitat, que és el representant ordinari de l'Estat, decidís desobeir el marc vigent, l'Estat actuaria per impedir les conseqüències. Actuaria com ho faria qualsevol estat democràtic. Passa a Espanya, passa a Alemanya, amb la sentència del TC en relació amb la petició de l'estat lliure associat de Baviera, que no pot fer un referèndum d'independència. El mateix passa a Itàlia, als Estats Units amb l'estat de Texas en el seu moment. Cap estat democràtic del món excepte Etiòpia preveu aquesta possibilitat. El que s'ha de fer és analitzar les causes. Per què tenim aquest conflicte? Per què està passant això? Busquem solucions a les causes en comptes de fer el conflicte més gros.
El president Puigdemont es preguntava si el govern espanyol està d'acord que hi ha un problema greu de relacions entre Catalunya i Espanya.
Hi ha un problema de relacions entre el govern de la Generalitat i el govern d'Espanya. Això és evidentíssim. Entre Catalunya i Espanya és una afirmació... en tot cas seria entre Catalunya i la resta d'Espanya, i voldria dir un conflicte entre ciutadans que jo crec que no hi és. Hi ha un conflicte entre governs perquè n'hi ha un que vol assumir unes competències que no té.
Un govern amb una majoria parlamentària.
Sí, amb una majoria parlamentària però no una majoria social. Però la llei electoral li dona majoria parlamentària i la utilitza per intentar imposar un suport social que no té al carrer.
Això ho sabríem votant.
Però si ja hem votat. El 27-S del 2015 vam votar.
El 9-N vostès també van dir que no hi hauria urnes i n'hi va haver. És com si es penedissin que aquella vegada l'Estat va desaparèixer del mapa.
Sap què hi va haver? Una confiança en la lleialtat que no va ser corresposta pel govern de la Generalitat. Es va enganyar, i els que van enganyar avui han de respondre davant la justícia. I té raó amb una cosa: això no tornarà a passar. Per la senzilla raó que ja t'han enganyat una vegada, i no tornarà a passar.
Vostè mateix admet que hi ha un problema de relació entre els dos governs i la situació política. Quina és la solució?
Dialogar.
Fa molts anys que aquest problema és sobre la taula...
I l'hem anat superant. Hi ha hagut etapes de conflicte molt important.
El president Mas va anar a La Moncloa amb un plec de 23 propostes...
I ara n'hi ha 46. Perfecte. Aquest és el camí. En almenys 45 és possible arribar a acords. Algunes estan resoltes, altres en vies de solució, i n'hi ha d'altres que no són al document i s'hi haurien de posar. És per aquesta via que hem de trobar solucions als problemes. No n'hi ha cap altra.
Vostès faran alguna proposta?
L'estem anunciant als diferents membres del govern. Ens agradaria fer-ho junts, però no deixarem de fer-ho pel sol fet que el govern de Catalunya no vulgui dialogar. La feina la farem igual.
Aquest proposta concreta és a la cantonada?
Sí. És més a la cantonada que una altra cosa. Serà aviat.
El reconeixement de Catalunya com a nació?
Si parlem de definicions de caràcter jurídic i legal, ens hem de referir al que diu la Constitució. La Constitució defineix Espanya com un estat descentralitzat, format per regions i nacionalitats. Això reconeix a determinats pobles d'Espanya una condició de nacionalitat perquè tenen condicions de nació pel que fa a cultura, història i llengua. Però també reconeix que hi ha una nació que les uneix totes: l'espanyola. Això garanteix que la descentralització no és homogènia. No és imprescindible que tots tinguem les mateixes competències. De fet, un estat federal és més antic que això, i és més homogeni.
Catalunya pot arribar a tenir un tracte bilateral amb Espanya?
Ja el té. Existeix la comissió bilateral mixta entre l'Estat i la Generalitat; existeixen les comissions bilaterals en infraestructures, economia, traspassos... ja existeixen, però no les estem utilitzant prou. El diàleg bilateral sempre ha existit.
Si Catalunya vol seleccions esportives nacionals, les pot tenir perquè això no afecta la resta, o no?
Com un estat? Té una dificultat, això, jo crec que hauríem de separar els aspectes de caràcter sentimental dels aspectes de caràcter jurídic. Sobretot en el món de l'esport. Jo mai usaria l'esport per fer confrontació política. Deixem que les coses flueixin i no vulguem donar connotació política a aspectes que són de l'àmbit de l'esport. Barrejar sentiments amb temes jurídics no m'agrada gens.
Per tant no faria la copa del Rei tampoc?
Per què?
Perquè és una qüestió sentimental també.
Per què? Sembla que el Barça sempre hi vol jugar, només faltaria.
Si en els pressupostos de la Generalitat hi ha una partida destinada a fer el referèndum, aquí sí que vostè actua? O esperarà que algú ho denunciï?
Ja veurem qui actuarà, si és que s'ha d'actuar. Tinc esperança que les coses es faran bé. No puc pensar que hi haurà una partida que sigui literalment per fer el referèndum. Crec que no hi serà. Seria com dir “poso a disposició d'una finalitat fora de la llei una quantitat immensa de recursos econòmics”. Això, en defensa dels drets del catalans, s'hauria d'impedir.
El TSJC jutjarà l'anterior cúpula del govern català per prevaricació i desobediència. No és un despropòsit que algú arribi als tribunals per haver posat les urnes?
El que és un despropòsit és plantejar-se, de manera conscient, desobeir les regles del joc democràtic. Desafiant d'aquesta manera el propi sistema democràtic. Això és el que és un despropòsit. El que no es pot defensar és que algú pretengui actuar contra la llei i que això no tingui conseqüències. És més, jo diria que en algunes ocasions s'actua contra la llei voluntàriament sabent que hi haurà conseqüències, perquè després aquestes conseqüències derivin en posicions polítiques.
Era una consulta participativa. No era un referèndum.
Hi havia hagut una sentència del TC que havia dit que el govern no podia fer això. El govern va dir: “No ho farem nosaltres, ho faran les entitats.” I quan es va acabar de fer el recompte va sortir el govern a anunciar el recompte i va dir: “I si algú busca un responsable d'això, sóc jo.”
La fiscalia de Catalunya, per unanimitat, va dir que no hi havia delicte. És el fiscal de l'Estat que ordena obrir el cas.
Hi havia diferents opinions. Ara veurem què opina el jutge. Potser diu que això està molt ben fet i no passa res. Si diu que no es pot fer, hi haurà conseqüències. A mi no m'agrada que a ningú li vagin les coses malament. Amb tots ells he tingut i hi tinc relació personal. Ara bé, cadascú és responsable dels seus actes.
Veurem Carme Forcadell condemnada? D'investigada ja ho està...
Ella ha pres una decisió personal. Al Parlament, jo vaig demanar la seva dimissió. Però automàticament li vaig trucar i li vaig dir: “Presidenta, és molt conscient del que està fent, pot tenir conseqüències judicials perquè no es pot fer, i ho va dir una sentència del Tribunal. Hi ha hagut un advertiment dels serveis jurídics de la cambra.” Em sap molt greu, però això és així. No es pot fer un acte que té conseqüències i després organitzar un gran sarau per les conseqüències. Si el que es vol són determinades conseqüències, molt bé, però llavors s'haurà d'explicar. Això pot perjudicar molt l'interès general del conjunt dels catalans. Els governants no hi són per crear problemes nous, sinó per resoldre problemes.
Creu que el president Rajoy farà algun moviment?
El president Rajoy té la voluntat clara, i sempre me l'ha traslladat, d'arreglar aquesta situació, de resoldre-la. I vol fer-ho com s'ha de fer, per la via del diàleg i amb el respecte a la legalitat democràtica vigent. No se li poden demanar coses que ell no pot donar, perquè no depenen d'ell.
Però li ha dit quina solució té ell al cap?
L'estem treballant i l'estem posant sobre la taula, en les reunions. No és fàcil. Si fos fàcil ja estaria arreglat, això. El que seria una gran pèrdua seria desaprofitar l'oportunitat que tenim en aquests moments de buscar un camí alternatiu, atesa la impossibilitat de seguir caminant per un full de ruta que no porta enlloc. Però no hi ha hagut encara una reacció per part del govern de la Generalitat de dir: va, d'acord, aquest camí no serveix, busquem-ne un altre. Aquesta reacció no hi ha sigut encara, però jo confio que hi serà.
Per tant, faran una proposta?
Diverses propostes. Més d'una.
Les faran abans del setembre?
I tant. Hi haurà moltes coses per posar sobre la taula i per poder valorar. A part del full de ruta aquest de la independència que no porta gaire enlloc, els catalans podran valorar que hi ha altres coses que es poden fer i que poden contribuir a millorar la nostra qualitat de vida. El president de la Generalitat i el seu govern han anunciat una col·lisió pel setembre i estem treballant per evitar-la. Una col·lisió és perjudicial per a tothom. Enfront del rumb de col·lisió, jo plantejo el rumb de bon port. Hi ha temps fins al setembre, però no cal esgotar tant el termini. Si ho podem arreglar abans de l'estiu, millor.
Vol dir que en breu faran una proposta?
Nosaltres ja estem plantejant, en les reunions i converses que tenim, l'índex dels assumptes concrets sobre els quals hem de fer acords. La proposta pot ser del govern d'Espanya, de la Generalitat o conjunta.
Potser és que arriben tard?
Espero que no.
Si ara no es mou res, caminem cap al xoc de trens?
Si no es mogués la posició actual del govern de la Generalitat i es mantingués enrocada en aquest rumb de col·lisió, doncs aniríem a una col·lisió. Però això no és bo per a ningú. Jo faré tot el possible per evitar-ho. I confio que ho evitarem.
Però el que em diu és que ara, de negociació, no n'hi ha?
Hi ha converses. El diàleg vol dir conversar per aconseguir acords. El diàleg és instrument per trobar solucions. Però no trobo resposta per part de ningú, encara.
Però allò que vostès han treballat ho han traslladat?
Sí, és clar, n'estem parlant. A part de reunir-me amb el president de la Generalitat, m'estic reunint amb consellers. No ho fem públic sempre, perquè no cal. Quan una cosa està molt enquistada, molt enrocada, s'ha d'estovar una mica, s'ha de treballar. I a poc a poc anar posant sobre la taula els temes. I sobretot, no voler-ho solucionar tot de cop, perquè no hi ha una solució màgica de tot de cop.
Hi ha data de la trobada Puigdemont-Rajoy?
No hi ha data, però hi ha converses i la reunió es farà. I tant de bo que hi pugui haver alguna cosa més que una reunió, temes concrets sobre la taula.

El delegat del govern espanyol a Catalunya, Enric Millo, arriba a l'hora convinguda per a l'entrevista procedent d'una reunió de la Unió per la Mediterrània, per preparar la trobada que tindrà lloc a Barcelona, precisament, la setmana que ve. Es veu que hi vindran 43 delegacions de diferents països. Des que ocupa el càrrec, en substitució de la controvertida María de los Llanos de Luna, ara fa tot just un parell de mesos, a Millo se li ha comprimit l'agenda. De seguida té interès a mostrar el tarannà dialogant de què s'ha revestit el relleu a la delegació del govern, fins al punt que ensenya amb cert detall el palau que ocupa l'organisme de l'executiu espanyol. En alguns moments, les seves explicacions agafen un aire del programa La casa dels famosos, que el periodista Julià Peiró va fer, ja fa un grapat d'anys, a TV3. Millo repeteix diverses vegades que aquesta seu del carrer Mallorca és “la casa de tots”. És una casa temporal, perquè un cop es facin les obres a la delegació del govern –de sempre–, a tocar de l'estació de França (unes obres encara per començar i que duraran un parell d'anys), aquest edifici del carrer Mallorca tornarà a ser la subdelegació del govern.

La casa data de finals del segle XIX i és obra de Domènech i Montaner, l'arquitecte del Palau de la Música. Hi sovintegen les decoracions i els ornaments daurats i de caràcter mitològic. A l'entrada, a banda i banda de l'escalinata, hi ha un parell de domassos amb l'escut de les quatre barres. Abans d'arribar al despatx de Millo –a qui la seva mare sempre ha anomenat pel nom sencer, Josep Enric– hi ha altres dependències amb quadres de Guinovart i Meifrèn, i els retrats dels anteriors delegats del govern a Catalunya des de la represa de la democràcia. “M'agrada explicar les coses, donar-les a conèixer i l'administració general de l'Estat és encara una gran desconeguda”, comenta, abans d'entrar al seu despatx, amb totes les finestres tancades. El motiu és que se n'estan restaurant els vitralls. Per això, des que va arribar-hi, encara no ha vist la llum. D'allà, una porta connecta amb una sala de reunions on diu que li agradaria que algun dia que s'hi fes “un consell de ministres per un motiu positiu”. El ja famós despatx de la vicepresidenta espanyola, Soraya Sáenz de Santamaría, encara no és visible perquè l'estan acabant d'habilitar. Quan ha vingut a Barcelona, l'ha acollit al seu despatx, sota l'atenta mirada del retrat de la reina Letizia, amb qui Millo apareix, en una fotografia que té emmarcada.